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蕭 前副總統 萬長專訪

 

日期:103-03-18

 

 

在國際區域整合趨勢下,臺灣為避免遭邊緣化及提升國家競爭力,加速經貿自由化,融入區域經濟整合,已是一條非走不可的路。馬英九總統103年的元旦賀詞中,宣示推動我國加入《跨太平洋夥伴協定》(TPP)與《區域全面經濟夥伴協定》(RCEP)的決心,並邀請蕭前副總統萬長籌組民間聯盟,協助政府凝聚社會共識。國家的發展和前途,攸關我們和後代子孫的未來與福祉,大家都應該關心和瞭解。對此議題行政院發言人孫立群特與蕭前副總統進行對談,以下為訪談全文:

 

 


孫發言人立群(以下稱孫):副總統您好!謝謝您接受我們的訪問。

前副總統(以下稱蕭):發言人好!

 

我要先坦白,我從很年輕的時候就很崇拜您。我想很多人對您最深刻的印象是在1988年時,您站在國際貿易局門口,身著西裝,被4千多位農民蛋洗,但您始終掛著微笑,當時的事件是我們進行對外貿易談判時開放火雞肉進口。您為了國家的貿易開放,一直走在很前面,但國內的民眾常常無法理解,甚至對您有些不友善的反應。您當時年紀很輕,在那樣的年紀就受到這種挫折,但後來卻仍對貿易開放執著投入,我很好奇是為什麼?

臺灣是個海島型的經濟體。這樣的經濟體若想要讓人民生活過得好、經濟要成長,就必須和國際有密切的接軌。我們的市場要仰賴國外,我們的原料、技術、人才也需要跟國外流通,因此臺灣必須成為貿易自由的國家。這個觀念其實不是出自我,很多懂經濟的人都有同樣的看法。但在推動(貿易自由化)過程中,得到好處的產業通常默不作聲,受到衝擊的產業則會跳出來批評指責。這是經濟發展過程中必然有的現象,在政府任職的人必然要對此有心理準備,遇到這樣的事情,就必須相忍為國,甚至忍辱負重,因為這是為國家好、不得不承受的壓力。

照您這樣說來,自1988年起,我們國民對貿易自由化的態度好像也沒有太大的改變!像最近的兩岸服務貿易協定,與今年馬總統指示特別推動加入的TPP與RCEP,政府都會跟大家說明這些協定有什麼好處,但民間聽到的卻都是誰會因而受害、誰會因此失去工作。

其實還是有些改變的,但改變需要時間,也需要政府多下點功夫做宣導。最重要的是我們需要媒體和民間機構多做一些真正的、正面的宣導,讓國人有更多的國際視野。臺灣人其實對國際很有興趣,我們1年有近9百萬人次出國旅遊,表示我們2千3百萬人口大概有3分之1強會想要出去玩、出去看,對到國外很有興趣,但對國際情勢的發展與認識,卻真的不夠多。
 

亞太經濟整合,臺灣加入或邊緣化?
亞太經濟整合,臺灣加入或邊緣化?(圖:國家發展委員會

國內民眾的確對國內發生的事情比較感興趣。因為商業化競爭,媒體也較難在政府推動宣導時協助傳達訊息。在這樣的環境下,今年馬總統在元旦文告裡特別提到要讓臺灣加入TPP和RCEP,到目前為止推動起來相當艱鉅,因此馬總統特別拜託您邀集民間友人組成聯盟,幫助政府推動,您也一本愛國之心接下了這個任務。我觀察您在面對各類媒體時,對這項工作都是信心滿滿的,請問您為什麼如此有信心?

我從公職退休這1年多以來,跑了歐洲、東南亞、中國大陸、日本,最後去了一趟美國,幾乎全球跟我們有重要經貿關係的夥伴,我都藉機訪問過。我得到了一個很深刻的印象--這些國家都在拼經濟,而且有個策略是這些國家都非常重視的,就是「廣結善緣」,籌組整合區域經濟。我發現,臺灣雖然是這些區域中產業鏈重要的一環,是投資的主要成員,但這波區域經濟整合的潮流,我們卻沒有份。我們會因而被邊緣化,這對未來臺灣經濟的發展,絕對是不利的。

回國後,我們跟馬總統報告了這樣的結論,他也認為這是很嚴肅的課題,必須好好面對,因此他在元旦賀詞裡頭就提了,這也是我第一次看到一國元首在他的元旦賀詞裡只談經濟。這表示他已經看到問題的重要性,也有決心和行動力要想辦法推動加入TPP和RCEP等區域經濟整合。我想既然他有決心,我們也應該要有信心。他就民間推動的部分邀請我做,我就說好,我願意在民間邀集社會賢達與工商領袖,大家一起來共襄盛舉,希望能幫助政府把這件事做成。

您提到了一點--現在政府要主導推動一個政策其實沒有那麼容易。幸而您願意出面帶動民間之力,讓政府與民間合作。您籌組的民間推動加入TPP與RCEP聯盟,成立至今也已召開了會議,您認為這個聯盟的第一步應該做什麼?

我覺得第一步就是要喚起社會對這個問題的重視。所以我們會舉辦論壇,鼓勵意見領袖多做溝通,透過論壇的媒體報導,漸漸形成社會共識。聯盟的第二步會是扮演橋梁,讓政府和民間,特別是工商界對話,雖然政府和工商界對話的管道很多,但聯盟可針對加入TPP與RCEP的議題扮演橋梁。第三步是打造平臺,讓產業界溝通交流,有了這樣的平臺,也有利政府聚焦,得知產業界贊成的有哪些、反對的有哪些,有顧慮的是哪些、支持的又是哪些?聲音都聽到以後,我相信政府就會有比較多的辦法來推動。沒有任何一個政策,推出的時候是獲百分百支持的,但我們會希望支持的人站出來講話,而反對的人講的話,政府也要有一套救濟的辦法,如此一來,加入TPP和RCEP這件事,就會慢慢地被大眾接受。

談到讓大眾接受,前段時日國泰金控公布一項民調,高達75%以上的民眾不太瞭解、甚至完全不瞭解TPP,連名稱都很陌生。有的人即使不知道TPP和RCEP是什麼,就已經開始反對臺灣加入,因此溝通真的是非常重要。近年來政府與民間的溝通,確實不太順暢,您認為除了借重民間力量外,政府應該怎麼加強宣導?

現在如果光叫政府做宣導,我認為民間接受度絕不會高。政府應該要用行動力,拿出執行的效果。一有成果出來再講,效果才會大。國泰金控的調查結果報告,在我看來,還蠻不錯的。首先,已經有25%的人知道TPP和RCEP了。

:(笑)這真的是非常正面、很樂觀的訊息。

因為這個議題會熱起來,才只不過是這一兩個月的事。總統在元旦賀詞裡頭講出來,大家才知道的。當然,我們要的是至少75%的人能瞭解這個議題,並知道問題的重要性,然後表達支持。要達到這個目標,我們得不斷地溝通,瞭解他人心裡想的。工商界或是社會大眾的顧慮,我們都要一一針對說明,同時也要真正地做,端出政策措施來,這就需要政府機關多多注意。

舉例來說,TPP有12個國家,RCEP有16個,無論是哪一邊,成員都和我們有密切的經貿關係,在談判時對方就會對我們提出要求,就像我們之前和新加坡與紐西蘭簽貿易協定一樣。對方提出的要求當中,對我們有利的、爭取來的,政府都要讓國內業者知道,這樣業者就會瞭解他的機會增加了,將來的利益也會變多,他會曉得要好好利用。但對我們不利的,政府也要讓業者知道,讓社會瞭解即使不利,政府也已經有一套救濟措施,好讓傷害降到最低。另外,談判過程當中,政府要讓社會知道我們這次大的談判目標是什麼、整體利弊得失是什麼,也就是我們的「大戰略」是什麼。 
 

「現在的國際潮流,是區域經濟整合,臺灣當然要加入,融入才不會被孤立、才不會陷入不公平的競爭」──蕭前副總統。
「現在的國際潮流,是區域經濟整合,臺灣當然要加入,融入才不會被孤立、才不會陷入不公平的競爭」—─蕭前副總統。(圖:臺灣港務股份有限公司

臺灣既然是海島型經濟,大戰略基本上就是「融入國際體系」。所以當國際各經濟體紛紛加入WTO時,我們也用盡了所有的力量,爭取加入WTO。現在的國際潮流,則是區域經濟整合,我們當然是要加入,融入才不會被孤立、才不會陷入不公平的競爭,這是臺灣必然要面對的。我可以這麼說--如果政府沒辦法讓人民瞭解這一點,就是有虧職守。

這讓我想起您在1978年中美斷交時代表我國談判,在很短時間內就談定了美國對臺灣的永久最惠國待遇。這對臺灣在中美斷交之後的發展與生存有決定性的影響。您剛剛提到了「大戰略」,我們在跟其他國家談判時,政府目前似乎也真的沒有讓特定行業在衝擊發生之前認為「我不需要擔心」、「我會應付得很好」。開放是大家都肯定要開放,大家也都認為不走區域整合臺灣會沒辦法繼續下去,在現在這種微利時代,光是關稅就可以完全抵銷利潤。您認為政府還可以多做什麼?

我認為政府可以把政策的背景完整透明地告知民眾。要跟民眾說明,不這樣做後果會是什麼,做的話則會有怎樣的後果。所有的政策,如我先前所言,都沒有絕對的好或壞,但兩害相權時應取其輕,兩利相權則取其重,如何衡量好壞,政府要有自己的判斷,然後跟社會溝通。溝通會遇到反彈,但若是為長遠整體的利益,我們就應該勇往直前。

您的意思是說,這整件事沒有這麼複雜,基本上就是完全透明化、讓民眾了解哪些會受益、哪些可能會受害,受害的部分政府又拿出哪些方法去降低傷害,若了解狀況之後能勇敢面對,政策一定是能推行的?

對。

在您目前帶領的推動加入TPP與RCEP聯盟裡,成員當中是否有什麼不太相同的看法?

目前20位發起人在理念方面共識很高,唯一不太一樣的意見就是「政府會怎麼做」。說起來有點抱歉,但這些領袖們認為,政府的魄力和行動力是需要好好敦促一下的。該做的,政府應該要堅持下去。

政府對此非常感謝,也謝謝您邀集這20位領袖,從各個領域來敦促政府。

說謝謝還不一定呢(笑),以後會如何還不曉得,我們的意見政府不一定能夠反應在措施上。我必須說明,我並不是為政府或是政黨做事,我重視的是這個國家和人民,畢竟經濟和我們每個人的生計息息相關,經濟不好,我們的日子過得就不好,經濟要好,做法很多,我們必須敦促政府好好推動。有阻力,政府也得想辦法排除,我們會從旁幫忙疏導。但民間到底沒有公權力,影響有限。

我想這也是您強調政府要有行動力的原因。行政部門其實在7月可能就會完成加入TPP與RCEP的準備工作,這樣的時間表,聯盟是否也有配合推動的計畫?

我們會完全配合政府的工作計畫和時間表。雖然我們會擬自己的方案,但基本上得配合政府的進度。若政府的計畫當中有需要民間來參與的,我們會義不容辭地加入,像是有些政府不方便出面的,就由我們來做。目前推動初期,民間聯盟僅為論壇性質,並非常設機構,經費人力都受限,只靠理念相同、為國著想的抱負在做事,也許以後慢慢力量會越來越大,但初期力量不大,需要時間醞釀。

您稍早有提到造訪了一些貿易夥伴國,目前我們也看到有些國家是表態支持我們加入TPP的。您認為目前我們的貿易夥伴對我國加入區域經濟整合的基本態度如何?

從經濟的角度來看,這些國家對我們融入國際體系都樂觀其成,無論是TPP還是RCEP。這是從經濟利益出發,因為我們加入對他們也好。但從政治的角度來看,就不是那麼單純了。因此我們在面對區域經濟整合議題的時候,就不能一廂情願地處理,而必須納入對方的政治考量,看看這些TPP或RCEP成員跟中國大陸或其他主要成員國的關係怎麼樣,因為對這些成員國來說,基於經濟利益,他們認為自身與中國大陸和主要成員國的關係,比跟我們的關係重要。也因此,兩岸關係要維持友好。

也就是說,比起其他想加入TPP或RCEP的國家,我們是更辛苦的,因為還得顧及各成員國的政治考量與兩岸關係。對於加入TPP與RCEP,不知您還有什麼想補充說明的?

國際情勢如何變化,我們很難掌控,但國內的準備工作,是我們可以掌握做好的。這個準備工作的關鍵,就是政府部門的決心與行動力。

加入TPP和RCEP若到了可以談判的階段,對方一定會有很多的要求,這些要求是什麼,我們必須要有所準備。另外,縱使對方沒有要求,我們也應該將加入區域經濟整合,做為經 濟結構改革的外部刺激、原動力。觀察臺灣過去幾十年,經貿國際化、自由化措施有許多是因為受到外部刺激形成的,不是我們自動自發做的。我們為了和其他國家做生意打交道, 需要人家的市場,人 

良性的競爭可以帶動進步。西式速食店進軍臺灣市場已有30年,並未如當時一些餐飲業者預期會帶來很大衝擊,反而因為一些經營與服務觀念的引入,刺激國內業者的轉型升級,發展出自己的特色。
良性的競爭可以帶動進步。西式速食店進軍臺灣市場已有30年,並未如當時一些餐飲業者預期會帶來很大衝擊,反而因為一些經營與服務觀念的引入,刺激國內業者的轉型升級,發展出自己的特色。(圖:行政院發言人辦公室)

家也就對我們有所要求,當時談判上的「讓步」往往變成我們改革的原動力。屆 時談判進程如何、會有什麼發展,我們現在不曉得,但我們政府可以掌握住的,是先做好準備的工作。 

所以如果政府是準備好的,短期的利空其實可能變成長期的利多。(對。)回頭看我們的產業發展,確實有不少這樣的例子。開放時反彈聲音很大,也的確有產業受傷,但經過整個轉型,產業反而升級了。

我講兩個例子。當時麥當勞要來的時候,國內有許多小吃店、攤販非常緊張,認為衝擊會很大。事後發現,小吃店不但存在,更發展出自己的特色。西式餐飲引入的某些觀念還使我們傳統的小吃店做了改變,到最後就是整體提升,美食現在還是觀光重點呢。

另一個例子是智慧財產權。當年各國要我們建立智慧財產法制制度時反彈也大。我們唸書時讀的都是翻版書,哪有錢去買原版書?因此大家很抗拒。但面對壓力我們還是推動立法了,建立了智慧財產權的觀念,這對我們後來的科技產業影響很大,因為智慧財產在科技業是很關鍵的。

若當時沒有營造智財的環境,有許多科技業是不會進來的。

對。即使是我們自己的發明創作,也不會在臺灣登錄,而是拿到國外去,因為人家有保護。這兩個例子在當時開放的那個點,看起來好像是讓步,但事後證明不是。

剛開始開放時,一定會有一些產業過得比較辛苦,但若因應得當,長期是利多的。過去有這麼多的例子,難怪您對開放這麼有信心!若政府能拿出行動力,讓大家看到準備,我相信民間的力量應更能發揮,加入區域經濟整合才會有成功的可能。最後,非常謝謝您接受我們訪問!

謝謝!

 

 

資料授權來源:行政院  (點選原文網址)